Entrevista al sociólogo francés Michel Bozon
Azul Cordo
Brecha
No cree que haya existido una revolución sexual en los setenta, a partir de encuestas y estudios empíricos afirma que para amar hay que entregar secretos a la pareja y ser digno de recibirlos en reciprocidad. En Marzo de este año brindó una conferencia en Montevideo, dialogó con la revista Brecha sobre sus estudios en comportamientos sexuales y auguró que pronto en Uruguay se impondrán debates sobre la sexualidad de los adultos mayores.
Referente académico en la agenda de investigación europea y global en temas de sexualidad, la anterior visita de Bozon a Uruguay fue en 1999, cuando se instalaba la pregunta sobre cómo se viviría la sexualidad en el tercer milenio, con el Sida como preocupación central y la necesidad de instalar políticas de prevención que no fueran de control sino de disfrute. Actualmente es director de investigación en el Instituto de Estudios Demográficos de París (Ined) y entre sus últimas publicaciones se encuentra el libro Práctica de amor: el placer y la ansiedad (Payot, París, 2016)
—¿Qué hace un sociólogo de la sexualidad?—Un sociólogo de la sexualidad no es un clínico, no quiere cuidar ni tratar, sino que trabaja sobre la sexualidad desde una visión amplia, considerando actos que las personas tienen entre sí, representaciones y relaciones (sean breves o duraderas), basadas en la sexualidad.
—¿Para qué sirve estudiar los comportamientos sexuales?
—Para tener una visión empírica sobre lo que las personas hacen, no sobre lo que deberían hacer, y para tener una visión crítica sobre posturas que tienden a construir normas de comportamientos sexuales. Sirve para diseñar políticas públicas de prevención, para saber cómo orientar los mensajes en torno a los cuidados, como el uso del condón o la anticoncepción. También para identificar necesidades en las políticas públicas de educación sexual, para lo cual se debe conocer el comportamiento de los adolescentes, hay que escucharlos, hacer encuestas, relevar los comportamientos verdaderos que tienen y reflexionar sobre lo que hacen. Es bueno hablar con los adolescentes para no tener fantasías ni prejuicios sobre lo que las chicas o muchachos hacen, y sí tener elementos empíricos para basar las políticas públicas en hechos reales. No corresponde que, a priori, la educación sexual establezca lo que se debe hacer. Esta formación tiene que salirse de los aspectos puramente biológicos y no vincular a la sexualidad sólo con la función reproductiva.
Conocer la sexualidad a partir de comportamientos reales de los ciudadanos y ciudadanas, no basados en prejuicios morales, permite pensar sobre la propia experiencia. Por ejemplo, saber que las personas tienen varias parejas a lo largo de su vida, o cómo los adolescentes se inician sexualmente. En Uruguay, las parejas suelen tener en promedio hasta dos hijos. Esto habla de una función reproductiva muy puntual, el resto de la sexualidad sirve para otras prácticas no vinculadas a la reproducción: quizá para tener una vida de pareja duradera u otros comportamientos. En un país envejecido como éste (18 por ciento de la población es mayor de 60 años), con una vida sexual que se prolonga, estimo que en breve comenzarán a darse debates, como en Europa, sobre la vida sexual de las personas mayores.
—¿Hay desigualdades entre la vida sexual de hombres y mujeres mayores?
—Sí, las experiencias son diferentes entre hombres y mujeres. Llega un momento en que para las mujeres se hace más difícil encontrar a una pareja masculina. Hay una falta de potenciales parejas heterosexuales para ellas porque hay una expectativa de vida menor en los hombres, pero lo principal es que los hombres buscan parejas más jóvenes. La posibilidad de que estas mujeres mayores tengan parejas lesbianas porque no hay hombres “disponibles” es más factible en la teoría que en la práctica. Puede ocurrir en el caso de aquellas mujeres que ya tuvieron relaciones bisexuales antes de la menopausia.
—A la vez, ¿podríamos decir que persiste cierta condena a aquellas mujeres que buscan parejas más jóvenes?
—Sí, hay cierta condena, pero las mujeres quieren hacerlo igual. Lo vemos en sitios de encuentro virtual (dating sites) donde ponen en sus perfiles qué edades prefieren que tengan sus parejas. Vemos que a las mujeres mayores les gustaría tener parejas más jóvenes, como ocurre con los varones, pero ellas siguen en desventaja en esta relación de fuerza en la que los hombres pueden imponer su preferencia.
—Cuéntenos sobre sus investigaciones en torno al amor.
—Ante una idea idealista del amor, que no es realista, yo propongo una idea pragmática: veo al amor como una secuencia de entregas de sí que son mutuas entre las personas, un juego de intercambio, que compromete a las personas. El amor nace de la excitación de esta entrega recíproca.
El amor no es a primera vista, no es un relámpago en el cielo. Para mí, el inicio del amor es cuando se comparte un secreto (familiar, por ejemplo) para ver cómo reacciona esa persona a la que se lo compartí, y evaluar si es digna de recibirlo; luego se intercambian secretos, preocupaciones y pensamientos, se ve si hay reciprocidad. También se entrega tiempo para compartir con el otro y se construyen espacios de intimidad.
Lo que ha cambiado en la contemporaneidad del amor es el lugar que ocupa la sexualidad en este intercambio. La entrega del cuerpo es sumamente importante, considerando que tradicionalmente esto era el último paso, se daba al consumar el matrimonio, había que preservar el cuerpo. Ahora, la entrega del cuerpo es mucho más temprana, no bajo la idea de una “necesidad sexual”, sino porque el acoplamiento de los cuerpos da información sobre las personas. Entregar el cuerpo es una forma de basar el amor no sólo sobre valores morales y sociales, sino sobre la sensibilidad de las personas. El amor debería ser contado más como una historia que como un sentimiento que existe.
—En un concepto como el poliamor, cada vez más vigente, es interesante pensar cómo puede aparecer la reciprocidad.
—Es interesante que aparezca, ante cuestionamientos sobre la promiscuidad o parejas múltiples. Para que funcione hay que aceptar reglas muy fuertes, y ser muy transparentes entre quienes conforman las parejas poliamorosas. El poliamor remite a una expectativa actual de no cerrar la vida muy temprano, con una sola pareja para toda la vida, pero en la práctica sólo puede ocurrir en períodos cortos de la vida.
En los años sesenta hubo comunidades en Francia, grupos de personas que se retiraban al campo para volver a la agricultura. Hacían intercambios de parejas, pero no lograron disminuir ni la dominación masculina, ni los celos. Este ejemplo muestra que hay aspiraciones que vuelven cada tanto en la historia.
—¿Cuáles son sus cuestionamientos en torno al concepto de “revolución sexual”?
—Se habla de una “revolución del ‘68”, retomada actualmente por el quincuagésimo aniversario. No se puede decir que el 68 sea el origen de un cambio repentino (una revolución) en los comportamientos sexuales. Más bien ha habido cambios graduales, reorganizaciones de las formas de convivencia.
Algunos aspectos pueden ser descritos como formas de “liberación sexual”, como cuando desapareció la censura de las películas y los libros. Pero no es el caso de muchos otros cambios, como el declive del matrimonio: ahora las personas tienen hijos antes de casarse, además de tener otras maneras de formar una pareja, como el Pacs en Francia (pacto civil de solidaridad, similar a la unión concubinaria en nuestro país); los hombres y mujeres toman juntos la iniciativa en relaciones sexuales, mientras que en los setenta la iniciativa era más bien masculina; el cambio de actitud frente a la homosexualidad en los ochenta; la movilización contra la violencia hacia las mujeres que fue perdiendo indiferencia. Ninguno de estos cambios fue repentino sino gradual, y más bien cercanos a los años dos mil.
—¿Qué opina de las denuncias públicas sobre acoso, que ha generado el movimiento #MeToo?
—Recientemente publiqué mi opinión al respecto en Le Monde Diplomatique.1 Creo que se da una paradoja: mientras que aumenta la igualdad entre hombres y mujeres –también en lo que refiere a comportamientos sexuales– la reacción ante este avance en el que las mujeres fueron ganando terreno y libertades, es el acoso sexista, los insultos y las violencias sexuales.
El proceso de igualdad en la sexualidad se nota en el aumento de la anticoncepción: las mujeres pueden vivir una vida libre de la reproducción. Además ahora hay muchas prácticas recíprocas en el guión de la sexualidad: caricias, masturbación, cunnilingus y felatios; ha aumentado mucho la satisfacción sexual de la mujer, inclusive de manera individualizada (a través del uso de aplicaciones móviles y su participación en sitios de encuentro virtual). También ha aumentado la participación femenina en el mercado laboral, hay muchos aspectos que van hacia la igualdad.
Estos avances tienen como respuesta de los hombres una violencia reaccionaria contra las mujeres. Es una manera de llamar al orden, una forma de decirles que, como mujeres, deberían quedarse en “su” lugar (entendiendo por esto el hogar y las tareas domésticas).
El acoso y otras formas de violencia sexual que pueden darse en ámbitos domésticos, laborales y políticos, así como campañas de ciberacoso, son formas que utilizan los hombres, a través de la sexualidad, para trasmitir un mensaje de poder y preservar sus espacios de dominación. No son pulsiones incontrolables, son manifestaciones extremas del sexismo como respuesta ante los avances hacia la igualdad. Con la diferencia respecto de tiempos anteriores de que han aumentado las denuncias de violencia y que ahora se acepta la palabra de las mujeres sobre el tema, mientras que antes se culpabilizaba a las víctimas, no se confiaba en ellas.
Nota:
(1) “Los nuevos avatares del sexismo”, Le Monde Diplomatique, febrero de 2018, edición Edición Cono Sur.
Referente académico en la agenda de investigación europea y global en temas de sexualidad, la anterior visita de Bozon a Uruguay fue en 1999, cuando se instalaba la pregunta sobre cómo se viviría la sexualidad en el tercer milenio, con el Sida como preocupación central y la necesidad de instalar políticas de prevención que no fueran de control sino de disfrute. Actualmente es director de investigación en el Instituto de Estudios Demográficos de París (Ined) y entre sus últimas publicaciones se encuentra el libro Práctica de amor: el placer y la ansiedad (Payot, París, 2016)
—¿Qué hace un sociólogo de la sexualidad?—Un sociólogo de la sexualidad no es un clínico, no quiere cuidar ni tratar, sino que trabaja sobre la sexualidad desde una visión amplia, considerando actos que las personas tienen entre sí, representaciones y relaciones (sean breves o duraderas), basadas en la sexualidad.
—¿Para qué sirve estudiar los comportamientos sexuales?
—Para tener una visión empírica sobre lo que las personas hacen, no sobre lo que deberían hacer, y para tener una visión crítica sobre posturas que tienden a construir normas de comportamientos sexuales. Sirve para diseñar políticas públicas de prevención, para saber cómo orientar los mensajes en torno a los cuidados, como el uso del condón o la anticoncepción. También para identificar necesidades en las políticas públicas de educación sexual, para lo cual se debe conocer el comportamiento de los adolescentes, hay que escucharlos, hacer encuestas, relevar los comportamientos verdaderos que tienen y reflexionar sobre lo que hacen. Es bueno hablar con los adolescentes para no tener fantasías ni prejuicios sobre lo que las chicas o muchachos hacen, y sí tener elementos empíricos para basar las políticas públicas en hechos reales. No corresponde que, a priori, la educación sexual establezca lo que se debe hacer. Esta formación tiene que salirse de los aspectos puramente biológicos y no vincular a la sexualidad sólo con la función reproductiva.
Conocer la sexualidad a partir de comportamientos reales de los ciudadanos y ciudadanas, no basados en prejuicios morales, permite pensar sobre la propia experiencia. Por ejemplo, saber que las personas tienen varias parejas a lo largo de su vida, o cómo los adolescentes se inician sexualmente. En Uruguay, las parejas suelen tener en promedio hasta dos hijos. Esto habla de una función reproductiva muy puntual, el resto de la sexualidad sirve para otras prácticas no vinculadas a la reproducción: quizá para tener una vida de pareja duradera u otros comportamientos. En un país envejecido como éste (18 por ciento de la población es mayor de 60 años), con una vida sexual que se prolonga, estimo que en breve comenzarán a darse debates, como en Europa, sobre la vida sexual de las personas mayores.
—¿Hay desigualdades entre la vida sexual de hombres y mujeres mayores?
—Sí, las experiencias son diferentes entre hombres y mujeres. Llega un momento en que para las mujeres se hace más difícil encontrar a una pareja masculina. Hay una falta de potenciales parejas heterosexuales para ellas porque hay una expectativa de vida menor en los hombres, pero lo principal es que los hombres buscan parejas más jóvenes. La posibilidad de que estas mujeres mayores tengan parejas lesbianas porque no hay hombres “disponibles” es más factible en la teoría que en la práctica. Puede ocurrir en el caso de aquellas mujeres que ya tuvieron relaciones bisexuales antes de la menopausia.
—A la vez, ¿podríamos decir que persiste cierta condena a aquellas mujeres que buscan parejas más jóvenes?
—Sí, hay cierta condena, pero las mujeres quieren hacerlo igual. Lo vemos en sitios de encuentro virtual (dating sites) donde ponen en sus perfiles qué edades prefieren que tengan sus parejas. Vemos que a las mujeres mayores les gustaría tener parejas más jóvenes, como ocurre con los varones, pero ellas siguen en desventaja en esta relación de fuerza en la que los hombres pueden imponer su preferencia.
—Cuéntenos sobre sus investigaciones en torno al amor.
—Ante una idea idealista del amor, que no es realista, yo propongo una idea pragmática: veo al amor como una secuencia de entregas de sí que son mutuas entre las personas, un juego de intercambio, que compromete a las personas. El amor nace de la excitación de esta entrega recíproca.
El amor no es a primera vista, no es un relámpago en el cielo. Para mí, el inicio del amor es cuando se comparte un secreto (familiar, por ejemplo) para ver cómo reacciona esa persona a la que se lo compartí, y evaluar si es digna de recibirlo; luego se intercambian secretos, preocupaciones y pensamientos, se ve si hay reciprocidad. También se entrega tiempo para compartir con el otro y se construyen espacios de intimidad.
Lo que ha cambiado en la contemporaneidad del amor es el lugar que ocupa la sexualidad en este intercambio. La entrega del cuerpo es sumamente importante, considerando que tradicionalmente esto era el último paso, se daba al consumar el matrimonio, había que preservar el cuerpo. Ahora, la entrega del cuerpo es mucho más temprana, no bajo la idea de una “necesidad sexual”, sino porque el acoplamiento de los cuerpos da información sobre las personas. Entregar el cuerpo es una forma de basar el amor no sólo sobre valores morales y sociales, sino sobre la sensibilidad de las personas. El amor debería ser contado más como una historia que como un sentimiento que existe.
—En un concepto como el poliamor, cada vez más vigente, es interesante pensar cómo puede aparecer la reciprocidad.
—Es interesante que aparezca, ante cuestionamientos sobre la promiscuidad o parejas múltiples. Para que funcione hay que aceptar reglas muy fuertes, y ser muy transparentes entre quienes conforman las parejas poliamorosas. El poliamor remite a una expectativa actual de no cerrar la vida muy temprano, con una sola pareja para toda la vida, pero en la práctica sólo puede ocurrir en períodos cortos de la vida.
En los años sesenta hubo comunidades en Francia, grupos de personas que se retiraban al campo para volver a la agricultura. Hacían intercambios de parejas, pero no lograron disminuir ni la dominación masculina, ni los celos. Este ejemplo muestra que hay aspiraciones que vuelven cada tanto en la historia.
—¿Cuáles son sus cuestionamientos en torno al concepto de “revolución sexual”?
—Se habla de una “revolución del ‘68”, retomada actualmente por el quincuagésimo aniversario. No se puede decir que el 68 sea el origen de un cambio repentino (una revolución) en los comportamientos sexuales. Más bien ha habido cambios graduales, reorganizaciones de las formas de convivencia.
Algunos aspectos pueden ser descritos como formas de “liberación sexual”, como cuando desapareció la censura de las películas y los libros. Pero no es el caso de muchos otros cambios, como el declive del matrimonio: ahora las personas tienen hijos antes de casarse, además de tener otras maneras de formar una pareja, como el Pacs en Francia (pacto civil de solidaridad, similar a la unión concubinaria en nuestro país); los hombres y mujeres toman juntos la iniciativa en relaciones sexuales, mientras que en los setenta la iniciativa era más bien masculina; el cambio de actitud frente a la homosexualidad en los ochenta; la movilización contra la violencia hacia las mujeres que fue perdiendo indiferencia. Ninguno de estos cambios fue repentino sino gradual, y más bien cercanos a los años dos mil.
—¿Qué opina de las denuncias públicas sobre acoso, que ha generado el movimiento #MeToo?
—Recientemente publiqué mi opinión al respecto en Le Monde Diplomatique.1 Creo que se da una paradoja: mientras que aumenta la igualdad entre hombres y mujeres –también en lo que refiere a comportamientos sexuales– la reacción ante este avance en el que las mujeres fueron ganando terreno y libertades, es el acoso sexista, los insultos y las violencias sexuales.
El proceso de igualdad en la sexualidad se nota en el aumento de la anticoncepción: las mujeres pueden vivir una vida libre de la reproducción. Además ahora hay muchas prácticas recíprocas en el guión de la sexualidad: caricias, masturbación, cunnilingus y felatios; ha aumentado mucho la satisfacción sexual de la mujer, inclusive de manera individualizada (a través del uso de aplicaciones móviles y su participación en sitios de encuentro virtual). También ha aumentado la participación femenina en el mercado laboral, hay muchos aspectos que van hacia la igualdad.
Estos avances tienen como respuesta de los hombres una violencia reaccionaria contra las mujeres. Es una manera de llamar al orden, una forma de decirles que, como mujeres, deberían quedarse en “su” lugar (entendiendo por esto el hogar y las tareas domésticas).
El acoso y otras formas de violencia sexual que pueden darse en ámbitos domésticos, laborales y políticos, así como campañas de ciberacoso, son formas que utilizan los hombres, a través de la sexualidad, para trasmitir un mensaje de poder y preservar sus espacios de dominación. No son pulsiones incontrolables, son manifestaciones extremas del sexismo como respuesta ante los avances hacia la igualdad. Con la diferencia respecto de tiempos anteriores de que han aumentado las denuncias de violencia y que ahora se acepta la palabra de las mujeres sobre el tema, mientras que antes se culpabilizaba a las víctimas, no se confiaba en ellas.
Nota:
(1) “Los nuevos avatares del sexismo”, Le Monde Diplomatique, febrero de 2018, edición Edición Cono Sur.
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