Hay una idea que María Jesús Izquierdo insiste en subrayar: “El patriarcado no es un residuo, un remanente de otras épocas, el patriarcado es constitutivo de las democracias liberales”, por lo que un replanteo de las condiciones de vida de las mujeres, la eliminación de la violencia de género y de las inequidades económicas, políticas y culturales que padecen (padecemos) no pueden pensarse sin hacer una crítica profunda a estas democracias, sin volver a fraguar un pacto democrático que vea a las personas en su fragilidad e interdependencia y no desde la ilusión de la autonomía y la libertad, paradigma sobre el que se paran los hombres -blancos y heterosexuales, agrega esta redactora- aprovechando de la fuerza de trabajo invisible que aportan las mujeres a través de las tareas de cuidado y domésticas. Pero, dice Izquierdo, para eso es necesario que las mujeres reconozcan el lugar de poder que les otorga el ser cuidadoras. Doctora en Economía y profesora de Teoría Sociológica en el Universitat de Barcelona, Izquierdo tiene un discurso provocador fundamentado en años de investigación sobre la división sexual del trabajo. Las12 la entrevistó en Buenos Aires gracias al Ministerio Público de Defensa de la CABA, que la invitó a participar del lanzamiento de la campaña “Cuidar y ser cuidado ¿Quién se hace cargo?”
-Usted habla de la necesidad de un nuevo pacto constituyente como única posibilidad para terminar con la división sexual del trabajo, ¿Podría explicar a qué se refiere?
– Porque el pacto actual se basa en el entendimiento de un individuo autónomo que pacta con otros individuos autónomos las reglas de juego para la vida en común. La idea es de libertad, no de la necesidad del otro, entonces lo que se pone en juego es interés, conveniencia respecto de la relación con el otro, en masculino, porque el pacto constituyente se hace entre varones, las mujeres en este esquema son un objeto de reparto. Pero la autonomía es un deseo, apenas se realiza, y la duración del estado de autonomía es breve, transitoria, en ocasiones somos autónomos, pero lo definitorio en los seres humanos es la interdependencia. Ahora estamos aquí sentadas cómodamente porque hay alguien que ha venido a limpiar, que hace café, tu llegaste aquí porque hay transporte… cualquier cosa que hacemos ocurre con la concurrencia de muchas personas que lo hacen posible; eso da cuenta de que estamos en permanente estado de necesidad. Sin olvidar formas precisas de necesidad, por la edad, por dificultades físicas, psíquicas. Entonces mi planteo es que requerimos un pacto constituyente basado no en la noción de autonomía si no de que somos dependientes, y esto significaría que se sitúa en el centro del escenario la dependencia y no la libertad necesariamente.
-Es un pacto, que como usted dice, se hace entre varones.
-¡Y es delirante! Yo no sé cómo ha podido funcionar tanto tiempo. Pero es que el truco ha consistido en que los fenómenos atribuidos a la dependencia se han enclaustrado en el hogar, de tal manera que ese ciudadano que pacta con otros ciudadanos es en realidad un cabeza de familia: lo vemos en la constitución española, cuando acudimos a los elementos que definirían a la persona que ocupa la posición de ciudadano, en las constituciones liberales se hace a cuenta de la posición respecto de un trabajo remunerado y la defensa del territorio nacional. Si nos vamos a la constitución española, el artículo que se refiere al trabajo dice lo siguiente: los españoles tienen el deber de trabajar, es un deber de ciudadanía, y derecho al trabajo; pero es secundario el derecho al trabajo en relación al deber de trabajar. Tu no puedes ser ciudadano si no produces, es el objeto de ciudadanía. Pero luego plantea elegir libremente ocupación u oficio, y este elemento es muy relevante, para cubrir ingresos suficientes para las propias necesidades y las de la familia.
-Estamos poniendo sobre la mesa el pacto heterosexual y patriarcal.
-No sé si heterosexual, lo que es seguro es que se pone en primer plano a un patriarca. Diríamos que el ciudadano es un patriarca, alguien que encabeza una familia de la cual se ocupa a través de sostener los recursos financieros que le permiten funcionar pero fíjate cómo cabe el artículo: sin que pueda prevalecer discriminacion por razón de sexo. Por lo tanto el pacto constitucional es un pacto que consagra la figura del patriarca, lo cual quiere decir que las democracias liberales no funcionan sin el patriarcado. El patriarcado no es un residuo, un remanente que queda de épocas anteriores si no que es constitutivo de las democracias liberales, no pueden funcionar sin la existencia de un patriarca porque hay que quitar de la escena pública el problema de la dependencia.
-O sea que la dependencia queda adentro de la casa junto las mujeres para que se arreglen ellas.
-Exacto. Pero además de manera perfecta, porque mientras la constitución es transparente en relación a la existencia del patriarca, cuando habla del cuidado de las personas no lo hace refiriéndose a las mujeres o de las amas de casa, lo define en función de la familia, como si la familia fuera una entidad viva. Lo que es llamativo de la Constitución en este artículo es que resulta que el patriarcado es constitutivo de la democracia liberal pero no el sexismo. Es decir que nos da igual que el patriarca sea una mujer o un hombre pero necesitamos establecer un vínculo patriarcal.
-Lo qué pasa es que cuando hay un hombre cabeza de familia cumple un rol pero cuando hay una mujer difícilmente le toque uno solo.
-Está claro. Tal vez no fui fina al decir “da igual”, pero parece que para la constitución no es incompatible la eliminación del sexismo con el mantenimiento de la democracia liberal por lo que acá hay que tener en cuenta que vale cualquier cosa con tal de conservar el patriarcado.
-Y de sostener la idea de familia nuclear, y el encierro doméstico para que allí se oculte la interdependencia.
Las democracias liberales se caracterizan por una falta de responsabilidad y desatención con respecto a la gente. Con todas las críticas que podemos formular a los regímenes feudales, ahí había un vínculo de responsabilidad con los siervos. En cambio en el capitalismo se prescinde del otro. Entonces la familia es un requisito indispensable porque cumple la función antes entendida como colectiva. Estamos hablando de sociedades modernas, y por eso mi insistencia: el patriarcado no es remanente si no que es base fundamental, mira por ejemplo la política tributaria. Ahí te encuentras que la pérdida de ingreso que supone la declaración conjunta de la renta de la típica familia nuclear es de 2.600.000 euros, monstruoso, y esto significa que de otro lado se está financiando a la familia nuclear y también a la figura del ama de casa. Porque tener en casa un hombre que declara y una mujer que no tiene ingresos propios hace que pagues mucho menos impuestos.
-Es una forma capitalista de preservar la división sexual del trabajo.
-Claramente.
-Sin embargo los temas de cuidado tienen visibilidad intermitente en el feminismo a lo largo de los años y ninguna salida parece ser buena: ¿Salario para amas de casa? ¿Socialización de las tareas de cuidado? ¿Usted qué piensa?
-A mí no me resulta satisfactoria la corriente general que considera que se ha de visibilizar, reconocer y valorizar la aportación de las mujeres. Porque el implícito de esa necesidad de valorización y reconocimiento es que las tareas de cuidado que realizan las mujeres las realizan bien, son deseables y deben ser tomadas como modelo.
-Eso se escucha muy esencialista: las mujeres somos buenas porque sabemos cuidar.
-Bueno, pero es muy dominante, no sé acá, pero en España te aseguro que es muy dominante. Entonces creo que hay que trabajar en el sentido opuesto: evidenciando que en condiciones de división sexual del trabajo no se puede cuidar bien. Voy a hablar no de personas empíricamente hablando si no de tipos mentales que nos ayudan a pensar la realidad. Las mujeres son como sean, pero cuando lo digo en singular me estoy refiriendo a un tipo de persona que hace posible el patriarcado y es suficientemente frecuente e intenso como para que sostenga el patriarcado.
-Un estereotipo normativo.
-Normativo, sí, no universal si no propia del patriarcado. Hecha esta aclaración deberíamos pensar que la posición mujer genera una configuración psíquica consistente en desear ser deseada. Mientras que la configuración hombre ejemplifica el deseo de poseer aquello que se desea. Luego habrá personas más cerca o más lejos pero es la disposición propia del patriarcado. Entonces a mi modo de ver, cuando alguien pone en el centro del escenario la necesidad de ser querida significa que instrumentaliza a los demás para conseguir eso. Y esto significa que cuando provee de cuidados lo hace para ser valorada, no para que la gente esté bien. No es lo mismo que un niño o una niña estén bien cuidados que que una persona sea una buena madre. Si aspiro a ser una buena madre es una posición narcisista que requiere de reconocimiento. Cuando me preocupo por las criaturas mi orientación es hacia el objeto de amor, no a mí misma. Si damos por bueno que la orientación de la mujer patriarcal es a ser querida, creo que podemos dar por válida la afirmación de que el cuidado es una actividad instrumental que no está al servicio de las personas dependientes si no al servicio del reconocimiento de ellas mismas. Y eso pondría en discusión, al margen del respeto que se pueda tener por los derechos de las mujeres, aún cuando no interese que sean explotadas, no se tiene suficiente conciencia de que el problema del cuidado, basado en la división sexual del trabajo, es dañina para ambas partes: porque ahoga la posibilidad de su desarrollo personal a quien está al servicio del cuidado -porque no puede plantear su proyecto de vida- y para quien recibe los cuidados porque es objeto instrumental. Y esa relación es una relación de poder.
-Pero tenemos también en el universo de cuidados tareas de sostenimiento de la vida totalmente invisibles como las que reclama para sí el patriarca.
-Estoy hablando de las relaciones de dependencia. Hay que diferenciar cuidado de servicio, porque el cuidado es a cuando provees de atenciones a quienes no se las puede librar por sí mismas, si la persona puede atenderse a sí misma hablamos de servicio.
-Pero si cuidado y servidumbre quedan dentro de la casa no parece fácil separar las tareas…
-Es que hay que ver la posición narcisista del cuidado, en el sentido de que parece que tienes unas cualidades especiales que yo asocio a la omnipotencia, que las mujeres no quieren tampoco dejar.
-Es un poco complicado cargar las tintas sobre la posición de las mujeres, como decir que les gusta su propia cárcel…
-Yo creo que la pregunta es otra, es cómo se rompe la posición omnipotente. Y se rompe cuando se sale de la idea de qué hay dos posiciones excluyentes: la de quien cuida y la de quien recibe cuidados, señalando que toda persona cuida y toda persona recibe o recibirá cuidados.
-Es lo que sucede entre padres y madres con respecto a hijos e hijas, aunque siempre las que cuidan a todos son las mujeres.
-Bueno, pero por ejemplo, entre una madre que cuida a su hija cómo se rompe la omnipotencia. Pues ella se va al cine con las amigas, por ejemplo, evidenciando que tiene sus propias necesidades y la madre evidencia su posición no queriendo que vuelva antes si no al contrario, diciendo: “¿ya estás aquí? ¡Pero qué pesada! No me puedes dejar en paz un rato”. La dependencia genera hostilidad y da lugar a muchas microviolencias: por ejemplo, si a la persona cuidada le gusta la sopa caliente y se la llevas siempre fría, pues es un daño grande.
-Micropolíticas de la crueldad.
-Sí, que tienen efecto acumulativo. O inversamente, si en lugar de concentrar todas tus demandas en un lapso de tiempo estás todo el tiempo demandando, eso también mina a la persona que cuida. La relación de cuidado puede ser una verdadera tortura. Y esto me hace pensar que las feministas deberíamos contemplar que una de las formas de la violencia de género es el maltrato a las personas dependientes.
-¿Por qué lo piensa como violencia de género?
-Porque se produce en una matriz de relaciones que se funda en la división sexual del trabajo. Es decir, es esperable que una persona encerrada en el lugar de cuidadora y si eso comporta que se la marginalice de la vida social o de sus planes de vida experimente sentimientos hostiles hacia quién cuida. Lo raro sería que no los experimentara. Por lo tanto es constitutivo de la división sexual del trabajo el maltrato a las personas dependientes. Yo pienso que las feministas deberíamos denunciarlo como violencia de género porque pienso que lo es y porque estratégicamente desde el punto de vista político nos conviene: pondría en cuestión la división sexual del trabajo, porque pueden pasar de las mujeres, pero si les preocupa la cuestión del cuidado, el cuidado no está resuelto.
-El tema que aparece aquí es la violencia de género que podrían ejercer las mismas mujeres. Que de hecho la ejercemos, cada vez que se encierra a las hijas para repartir con ellas las tareas domésticas o el cuidado de hermanos y hermanas más pequeñas, por ejemplo. Eso parece que es difícil de hablar..
-Eso tiene que ver con lo que planteo. Además de no reconocer las características del mundo que queremos cambiar, políticamente creo que es un error porque consolida la división sexual del trabajo, porque si no ponemos en cuestión que las mujeres también podemos cuidar mal, cristalizamos esa división.
-Sucede que se produce un encierro: ¿es necesario revisar si cuidamos bien o mal o evidenciar la explotación que significa dar por hecho que las tareas de cuidado son para las mujeres? ¿De dónde surge que cuidamos porque lo hacemos bien? A mí me parece más un destino impuesto que una habilidad.
-Bueno, ha habido todo un proceso de naturalización, de manera que se hace extensivo que si la mujer es fecunda y engendra criaturas hace extensivo el cuidado de las criaturas. Y además tiene una gratificación libidinal muy fuerte y entonces no hace falta forzar a las mujeres para que lo hagan. Donde se rompe la dinámica es cuando lo predominante no es cuidar criaturas si no de las personas viejas o enfermas. Porque claro, acompañar a estas personas es acompañar la decrepitud y acercarse a la muerte y hay una resistencia a asumir que somos mortales.
-Y por eso interdependientes y vulnerables.
-¡Claro! Tanta resistencia hay a pensar que somos vulnerables que cuando te pones enferma te sientes culpable de estar en la cama, te sientes más culpable que mal. Parece que la vulnerabilidad fuera un defecto moral. El componente culpa habla, justamente, de omnipotencia.
-Corriéndonos un poco de la cuestión subjetiva y volviendo a cómo salir del encierro, de si cuidamos bien o mal para ser relevadas de la tarea, este año en muchos países del mundo se hizo un paro, una huelga, que evidenció las tareas domésticas y de cuidado como trabajo. ¿Cómo lo viste vos?
-Creo que pensar en una huelga de mujeres es pensar en un paro en las tareas de cuidado que implicaría una valentía y un estómago muy fuerte. Dejar los niños en la puerta de la comisaría por ejemplo…
-Eso aquí, y supongo que en la mayor parte del mundo, no es una opción…
-Pero hay que encontrar un modo de denunciar la externalizacion de costes de producción de la vida humana a las mujeres. Porque es como lo que denuncian desde los grupos ecologistas, que las empresas externalizan costes al medio ambiente. Significa que sus actividades productivas son más costosas de lo que son para ellos porque son a costa del medio ambiente. Trasladado a las mujeres sería que el mundo funciona porque se carga sobre la espalda de las mujeres el cuidado de la vida humana y esto es una transferencia sistemática de los recursos. Cuando se produce una transferencia sistemática de recursos de quien los ha producido a quienes los han producido eso es una relación de explotación. O sea que las mujeres están en una posición de explotadas, por los hombres, por el Estado y por el mercado. Entonces, claro, esto significa que las relaciones de poder se dan porque el trabajo de las mujeres empodera a los hombres, al mercado y a las empresas.
-Por lo tanto, siendo explotadas, nos merecemos la huelga.
-¡Claro! Desde el punto de vista lógico es muy claro pero emocionalmente es muy complejo. Aunque en términos teóricos, analíticos es evidente: dejar de transferir recursos a los demás. Trabajar para una misma, no para los demás hasta que quede claro.
-Tal cómo está, si reconocemos la explotación que significa el cuidado, aunque es necesario pactar bienestar con quien se cuida y viceversa no parece suficiente; sería como dejar el problema en ese encierro privado.
-El punto de fuga es la eliminación de la división sexual del trabajo. El implícito de la división sexual del trabajo es la relación de complementariedad. Lo que venimos diciendo es el reconocimiento de relaciones de reciprocidad. La primera sería “tu aportas A, yo aporto B”, la segunda es “yo aporto lo que tú me das”, aunque no sea simultáneo. Dicho de otro modo: yo no te doy atención a la familia y tu me das dinero, yo te doy dinero y atención como tú me lo das a mí; relaciones de reciprocidad.
-¿Y qué posibilidades hay de pensar el cuidado por fuera de la familia? ¿Se puede pensar en salidas más comunitarias?
-Yo lo veo difícil porque no hay el nivel de confianza en lo social para que la gente se arriesgue a sacar la patita de la familia. Creo que hay que buscar alianzas con los trabajadores y trabajadoras asalariadas organizadas. Son cuestiones que tienen que ver con el cuidado, con sostener las jornadas de ocho horas, vacaciones pagadas y por enfermedad tiene que ver con el cuidado, cosas de cuidado propio. Lo que yo sugiero como posibilidad y no me parece delirante es que las personas reciban su paga cuando tienen que cuidar a personas dependientes, bueno, hay que generar fondos de reserva para quienes tienen que cuidar. Tiene que haber una elaboración colectiva, esto significa desprivatizar y socializar el cuidado, meterlo en el debate democrático.
-Entonces usted ve como estratégica la alianza entre las mujeres, los feminismos y los sindicatos.
-Es imprescindible, los dos colectivos sometidos a explotación se tienen que poner de acuerdo y estos dos colectivos son los asalariados y las mujeres. Y las mujeres asalariadas doblemente porque son explotadas por los varones asalariados. Los hombres traicionaron a las mujeres en su alianza con los empresarios para dejar a las mujeres en la casa. Es una alianza difícil.
-Resumiendo, podríamos decir que para eso hay que quitar al patriarcado de la base de la discusión democrática.
-¡Es lo que digo! No es residual si no la base de las democracias actuales y por eso no se piensa el cuidado, porque queda dentro de las familias. Fíjate que en Europa, con la sociedad envejecida, se han puesto a preguntar cuál sería la solución deseada para el problema del cuidado de adultos mayores y la respuesta es perversa: que se de recursos a los viejos y viejas para poder pagar a personas que se hagan cargo ellas. Es decir, buscan sostener la relación de poder a través de la posibilidad de pagar para que te atiendan. Pero no se escapa que es más importante tener poder que estar bien, pues es incompatible con estar bien, vamos.
-Esto que vos planteás no es solo sobre la división sexual del trabajo si no sobre los sujetos…
-¿Te imaginas la diferencia de pactos entre sujetos que se reconocen vulnerables, que reconocen la enfermedad y la muerte? ¡Cambia totalmente la noción de democracia!
-Mientras tanto, vamos a la huelga.
-(Se ríe) Y sí, pero ¿qué tipo de confianza social se tiene que generar para que las mujeres puedan poner en práctica una huelga de cuidados? La confianza de que comemos todos o no come nadie, la confianza de que detienen a todos o nadie. No vas a consentir que detengan a un compañero o compañera, no vas a consentir que mientras tú estás comiendo a alguien se le acabaron los recursos. Y esa confianza no se está dando en este momento. No estoy en delirium tremens pero soy consciente también de que solo a través de la huelga general indefinida se resuelve la relación de poder. Solo que emocional y prácticamente es muy difícil. Habría que prepararse con años de tiempo, con cajas de resistencia, mientras tanto es muy complicado porque no hay tejido social. Porque por ejemplo, lo primero que tendríamos que hacer las mujeres es dejar de tener hijos por lo menos por cinco años así ya no habrá bebes cuando empiece la huelga para dejar en la puerta de las comisarías.
Ella se ríe a carcajadas, y al instante siguiente, como se diría en el español ibérico, se la piensa.
